Die Genetik spielt eine riesengroße Rolle

Univ. Prof. Dr. Dieter Szolar ist Gründer und Mit-Eigentümer der Diagnostikum-Gruppe mit Diagnose-Instituten in Graz, Wien, Linz und Schladming, in Graz und Wien sogar an mehreren Standorten. Der gesamte Mitarbeiterpool beläuft sich mittlerweile auf 135 Leute, nicht eingerechnet sind Ärzte, die nachmittags vom AKH oder von der Grazer Klinik kommen, um in Urlaubszeiten, Kongresszeiten oder Krankenständen auszuhelfen. Das Diagnostikum ist das größte Institut in Österreich.

Würden Sie als Diagnostiker sagen, dass die größte Neuerung seit der Erfindung des Penicillins die Möglichkeiten sind, die sich durch das Sammeln und Verarbeiten von Daten ergeben?

Spannende Frage. Wir haben letztes Jahr mit der TU Graz ein Start-up gegründet, wo wir mit Machine Learning und künstlicher Intelligenz arbeiten. Zukunftsorientierte Ärzte wie ich sehen Daten daher als Wirkstoff, der ohne Zweifel in der Liga von Penicillin spielt.  Wir haben auch Kollaborationen mit Siemens Medizin, wo es eine eigene Abteilung für künstliche Intelligenz gibt. Man hat uns angesprochen, weil unser Vorteil gegenüber einer Universitätsklinik ist, dass wir homogene Daten generieren.

Siemens arbeitet lieber mit dem Diagnostikum wegen der homogenen Daten? Die gibt es auf der Klinik nicht?

Das hat vor allem mit der Entwicklung der Medizin und Radiologie im engeren Sinne zu tun. Eine Klinik hat primär ganz andere Aufgabengebiete, wie die Versorgung der stationären Patienten, Lehre und Forschung. Außerdem zeigt sich, was ich schon seit Jahren propagiere, dass die ganze diagnostische Radiologie wie die Medizin ambulant durchgeführt werden kann und auch bestens funktioniert. Deshalb kann eine Klinik gar nicht diese homogenen Datenmengen generieren wie wir, als zertifiziertes und auch wissenschaftlich doch für den extramuralen Bereich außergewöhnlich forderndes und aktives Institut.

Braucht es seitens der Daten besondere Einverständniserklärungen?

Natürlich, seit der Einführung der DSGV braucht es gesonderte Einverständniserklärungen und für Studien sind alle Daten pseudonymisiert. Das wurde hinlänglich von Siemens und unserer Seite geprüft. Das ist natürlich mühsam und kompliziert, aber das ist halt unsere Zeit.

Geben die Österreicher gerne ihre Daten her, damit auch in ihrem Sinne gehandelt werden kann?

Sagen wir so, es gibt immer und überall schwierige Menschen, die prinzipiell nichts gespeichert haben wollen, aber das ist in der Medizin relativ schwierig. Wir sind einerseits verpflichtet unsere Bilder zehn Jahre lang zu speichern; die Befunde sind sogar ewig vorhanden. Das machen nicht wir. Diese Riesenbildmengen gehen an medizinische Archivsysteme, in Graz ist das eine Tochter von Siemens in Zusammenarbeit mit der steiermärkischen KAGes. Es gibt gespiegelte Hochsicherheitstrakte, wo alle möglichen Krankenhäuser und Ambulatorien speichern. Wir sind da sehr weit in der Steiermark, eigentlich Jahre vor Wien. Wir arbeiten hier fast papierlos, nahezu alles geht über elektronischen Bild- und Befundversand, z.B. der Orthopäde bekommt die Bilder via Teleimage oder Teleradiologie direkt in den OP oder in seine Ordination. Wir verwenden in der Steiermark seit 19 ! Jahren keine Röntgenfilme mehr, in welchen sich umweltschädliches Silber befindet. In Wien ist es uns derzeit noch immer nicht möglich diese archaische Dokumentation auf Filmen abzustellen.

Zurückzukommen auf Big Data und künstliche Intelligenz – Welche Möglichkeiten tun sich hier für die Diagnostik auf?

Ich glaube, das hat prinzipiell nur Vorteile. Gute Ärzte werden noch besser und schlechte profitieren davon. Es wird ja schon heute in der Bildgebung mit Unterstützung künstlicher Intelligenz gearbeitet, da gibt es viele Studien, die Genauigkeit liegt dzt. bei ca. 80%. Durch das Know-how von Ärzten, die sich damit beschäftigen, kann man das sicher weiter optimieren.

Es gibt den bekannten Fall, dass Google Krebszellen identifizieren konnte. Das System wurde gehackt und ließ gesunde Zellen wie Krebszellen aussehen, was die Ärzte nicht erkennen konnten. Die Arbeit mit selbstlernenden Systemen birgt auch Gefahren.

Natürlich. Alles birgt Gefahren. Ich bin kein ängstlicher Typ, Angst frisst Seele auf. Lassen Sie mich zur Beantwortung etwas ausholen und von meiner Kooperation mit Siemens erzählen, wie es dazu kam. „Siemens“ hat mich angerufen und gesagt, wissen Sie, dass Sie auf unserem besten Gerät weltweit die meisten Herz-CTs im Turboflashmode machen? Ich sagte nein, aber es wird wohl stimmen, wenn Sie das sagen. Siemens lud uns dann ein, an einem Projekt mit künstlicher Intelligenz im Herz CT mitzuarbeiten. Dabei geht es um die Bestimmung des Flusses in den Herzkranzgefäßen, vereinfach gesagt virtuell bestimmt aus einem nicht-invasiven Datensatz. Das wird die Abklärung der koronaren Herzkrankheit revolutionieren- einfach geil –  und gleichzeitig wahnsinnig kosteneffektiv sein. Nur unsere Politik zögert wieder mal. Aber zurückkommend auf Ihre Frage: Siemens, und das gilt wahrscheinlich auch für den Mitbewerb – die wissen doch alles, oder? Wenn man zu besorgt ist, dürfte man keine Smartphones , keine Suchmaschinen und kein Auto mit Navigation/Info-entertainment etc. verwenden. Es ist einfach der Zeitgeist und ich mache mir keine allzu großen „Kopf“. Wir haben unser Datenschutzregime gemeinsam mit den Patientenerklärungen so aufgestellt, dass wir mit unserem Technikpartner einerseits komplette Transparenz, andererseits aber streng die Regeln der Datensicherheit und des Datenschutzes einhalten.

Wird die Arbeit mit künstlicher Intelligenz für den Patienten auch deshalb wertvoll, weil der Arzt mehr Zeit mit ihm verbringen kann, als mit dem Eingeben von Daten?

Wir sind da wirklich erst am Anfang. Es gibt schon künstliche Intelligenz beim normalen Röntgen, das sind aber im Vergleich zu einem MR oder CT Mini-Datensätze, einfach zwei Aufnahmen, im Gegensatz zu 1,500 Bildern, die analysiert werden müssen. Was jetzt versucht wird, ist einerseits Zeit zu gewinnen und auf der anderen Seite der Maschine das Befunden beizubringen. Die Befundung im Schnittbildbereich wird immer objektiver. Die Kriterien setzen sich aus quantitativen Parametern zusammen, die sich nicht mehr von subjektiven Befindlichkeiten leiten lassen, dass ich zum Beispiel der Meinung bin, eine Stelle am Bild scheint mir heller zu sein, der Kollege findet sie dunkler… Vor etlichen Jahren gab es in den medizinischen Fachjournalen eine Publikation zum Thema künstliche Intelligenz per anno, heute sind es zehn/zwanzig. Die Radiologie ist ein sehr breites Fach vom Scheitel bis zur Sohle, von der Notfalldiagnostik bis zur Sportmedizin. Man arbeitet an vielen Fronten, aber ob der Arzt tatsächlich Zeit gewinnen kann, das wird sich erst weisen. Parallel zu der Entwicklung, dass man den Geräten das Befunden beibringt, kommt die Geräteentwicklung, wo ich in der gleichen Zeiteinheit um ein Drittel schneller werde in der Aufnahme der Bilder. Dadurch habe ich aber auch mehr Durchsatz, also kann es genauso gut sein, dass die Zeit für den Patienten wieder die gleiche bleibt.

Könnte man durch den Einsatz von künstlicher Intelligenz schon viel früher ansetzen, beim Monitoring? Kann man schon darauf aufmerksam gemacht werden, dass es ein Problem gibt, bevor etwas passiert?

Das gibt es ja jetzt schon, wenn wir an diese Apple Uhr denken. Das EKG kann beispielsweise abgelesen werden.

Verwenden Sie so etwas?

Nein, ich verwende die gute alte mechanische Uhr. Man muss es nicht übertreiben. Denken wir an Amazon. Die kommen jetzt mit einer eigenen Bank heraus und versuchen den amerikanischen Behörden ihre Software für eine Gesichtserkennung zu verkaufen.  Wenn man alle Daten bei Amazon hat, ist das ein echtes Thema. Wenn die nicht nur wissen, was du einkaufst, wo du versichert bist und wie viel Geld du hast und man dann weiss, wie es dir geht und was dir fehlt und daraus konstruieren, was du „brauchst“, kaufen könntest oder dir deine Lebensversicherung kündigen, geht das zu weit. Wir steuern dort hin. Das ist alles nicht kontrollierbar, und wer weiß, wo das hingeht.

Der implantierte Chip, der einen gesund hält, wäre dann doch zu viel des Guten.

Ja. Außerdem bin ich der Meinung, dass 80% Genetik ist und 20% Umwelt. Die Genetik spielt einfach eine riesengroße Rolle.

Man liest immer wieder vom Ärztemangel.

Zu diesem Thema habe ich immer wieder Gespräche mit Politik, Versicherungsverbänden und Kammern geführt. Fakt ist: Wir haben keinen Ärztemangel in Österreich, die Ärzte sind einfach vollkommen falsch verteilt.

Sie meinen, weil so viele, die wir ausbilden, auswandern?

Nein, wir haben einfach viel zu viele Krankenhäuser. Natürlich gehen die deutschen Studenten wieder nach Deutschland, da verdienen sie mehr, aber abgesehen davon: Wir sind Weltmeister in den Liegezeiten und in der Krankenhausdichte pro Einwohnerzahl. Es wird dabei aber völlig übersehen, dass die ganze Medizin in eine ambulante Richtung geht. So vieles kann heute mit einer Tablette behandelt werden.

Nachdem die Gesundheitskosten explodieren, muss man also die Anzahl der Krankenhäuser reduzieren und braucht irgendeinen Anreiz, damit die Ärzte aufs Land gehen?

Wir haben definitiv zu viele Krankenhäuser. Das ist eine Folge jahrelanger politischer Fehlentscheidungen. Jeder Bürgermeister will ein Krankenhaus. In vielen Krankenhäusern wird aber dann einfach die Fallzahl nicht erfüllt, die nachgewiesenermaßen zu einer qualitativ hochwertigen Medizin führen.

Fallzahl heißt, man braucht soundso viele Patienten und soundso viele Oberärzte, damit gut gearbeitet werden kann und auch das Training stimmt?

Ja, würden Sie sich operieren lassen von jemandem, der zehn Operationen pro Jahr durchführt oder von jemandem der 300 macht? Medizin ist – wie fast alles – viel Routine.

Könnte man das Krankenkassensystem auch besser gestalten?

Ja, viel besser. Meiner Meinung nach gehören Gesundheit und Bildung in einem so kleinen Staat wie Österreich zentralisiert. Man braucht diese ganze Landesebene und diese ganzen Kassen nicht. Damit fallen viele Zweigleisigkeiten weg. Es ist absurd, dass die steirische GKK, oder die Sozialversicherung der KAGes Unsummen zahlt, damit die KAGes ihre „roten“ Löcher stopfen kann, und dennoch versucht alles an Primärversorgung nach außen zu schieben. Was jeder machen würde, weil das einfach die Struktur ist. Das ganze System ist vollkommen absurd, ich mache hier der KAGes gar keinen Vorwurf.

Würden Sie Wettbewerb auf der Versicherungsebene begrüßen?

Ja es sollte eine Versicherungspflicht geben, anstelle der Pflichtversicherung. Man sollte es sich aussuchen können, wo man sich versichern lässt. Das heutige System kommt aus der Nachkriegszeit, wo die Sozialpartnerschaft sicher eine wichtige Rolle gespielt hat, aber heute ist das nicht mehr vernünftig. Das funktioniert in vielen anderen Ländern, sogar in Deutschland ist das möglich. Natürlich sollte das Ganze auch einkommenssteuerabhängig gemacht werden, dass die Besserverdiener eben mehr beitragen, aber das Problem sind sicher die neuen teuren Immuntherapien insbesondere in der Onkologie. Das wird zukünftig kaum mehr finanzierbar. Also muss man unbedingt im System sparen, damit mehr Geld für die neuen Therapien und den Menschen da ist.

Wie finden Sie die Medizinaufnahmetests?

Ich würde das ganz anders machen: Wir sollten sagen, ein Drittel kommt über den Numerus Clausus rein, dann werden die braven Schüler belohnt (und wir hätten auch weniger EU-Ausländer), ein Drittel kommt über einen Eignungstest rein, wobei man die Qualität des aktuellen diskutieren muss, verzeihen sie teilweise vollkommener „Schwachsinn“  – meine Tochter ist in der Maturaklasse und bereitet sich schon ein bisserl vor, soziale Intelligenz z.B. spielt überhaupt keine Rolle. Und ein Drittel zahlt. Und zwar ordentlich, 10.000 Euro im Semester oder mehr, nicht einfach einen Anerkennungsbeitrag. Dieser Zugang erscheint mir viel breiter und gerechter.

Die Leute zahlen ja derzeit auch in Privatuniversitäten.

Genau, in Salzburg, in Krems ist die Zahnmedizin und in Wien die Siegmund Freud Privatuniversität. So eine Struktur würde für einen breiteren Zugang sorgen und die Leute, die bezahlen, die studieren auch tatsächlich. Und wenn nicht, hat man wenigstens ein Geld bekommen.

Apropos Ausbildung – bekommen Sie die Leute, die Sie brauchen?

Teilweise. Die Ausbildung zum Radiologietechnologen wurde seinerzeit nur bemessen am Bedarf, den es in Krankenhäusern gibt. In Graz und Linz haben wir kaum ein Problem, weil wir ein sehr beliebter Ausbildungsplatz sind. In Wien ist es viel zu eng bemessen, da gibt es einen richtigen Kampf um Radiotechnologen, was natürlich auch den Preis in die Höhe treibt. Wir zahlen deutlich über Kollektiv, weil ich der Meinung bin, dass die Leute bei mir viel arbeiten müssen. Die Stimmung bei uns ist sehr gut, ich habe keine Fluktuation. Die Basisausbildung an der FH ist sehr gut und viele kommen schon während der Ausbildung zu uns als Praktikanten. Auch die Ausbildung zur medizintechnischen Fachkraft ist gut.  Natürlich dauert es dann, bis jemand unsere Systeme bedienen kann, gerade in Graz haben wir ein high-end Gerät, welches uns ermöglicht den Kontrastmittelverbrauch und die Dosis für den Patienten um mehr als 50% zu senken. Das erfordert schon ein hohes fachliches Know-how.

Was halten Sie von den neuen primären Versorgungszentren?

Die sehe ich primär als Akt der Verzweiflung, getrieben von jahrelangem fachpolitischen Dilettantismus, primär seitens der Ärtzekammer. Ich verstehe nicht, warum es in einer Stadt wie Graz nicht am linken und am rechten Murufer extramurale Institute aller Fachrichtungen gibt, die von Montag bis Samstag von 7:00 bis 19:00 ihre Dienste anbieten. Medizinische Labore, Dialyse- und bildgebende Institute machen das doch auch. Ich spreche jetzt zwar gegen meine Kollegenschaft, aber versuchen Sie einmal am Freitagnachmittag einen Kassenfacharzt zu finden.

Liegt das daran, dass es seitens der Kassa nicht genug Verträge gibt?

Nein, die Ärztekammer ist viel zu rigide und denkt auch nur wie jede Kammer an das Funktionärsinteresse. Die Kammern sind ideenlos und nicht mehr zeitgemäß. Diese primären Versorgungszentren sind möglicherweise eine Lösung für die Peripherie. Zu Zeit sind in der Steiermark unzählige Kassenstellen unbesetzt. Die „tolle“ neue Idee, den Ärzten €70 000 Startbonus zu bezahlen, wenn sie eine jahrelang unbesetzte Kassenstelle annehmen, und sich dafür verpflichten müssen, dort fünf Jahre lang zu bleiben, ist mehr als hinterfragenswert. Das ist pure Verzweiflung. Das System ist festgefahren. Natürlich kann man es nicht radikal reformieren und jetzt hat es den Anschein, dass sich zumindest bei den Kassen etwas tut, aber es ist alles wahnsinnig mühsam. Schon Sinowatz fand vieles zu kompliziert.

 

Befürworten Sie einen Steueranreiz für vakante Stellen am Land?

Ja, durchaus denkbar. Aber man muss alles ganz nüchtern analysieren. Wo herrscht in der Steiermark Bevölkerungswachstum? Alles spielt sich in Graz und im Grazer Speckgürtel ab, da wollen alle hin, aus den anderen Regionen, vor allem aus der Ober- und Oststeiermark wandern viele ab. Warum soll man Regionen, die immer bevölkerungsärmer werden, künstlich aufrechterhalten? Man muss hier neue Systeme erschaffen: Meiner Meinung nach bräuchte es ein größeres Spital am Autobahnkreuz in St. Michael, das zur Grazer Klinik in den Fächern nahezu komplett gespiegelt ist, das alles hat. Das wäre nicht nur ökonomisch sondern auch medizinisch effektiver und besser als alle fünf Spitäler entlang der Mur-Mürz-Furche. Die könnte man alle schließen, zu profitablen Seniorenzentren entwickeln und die freigesetzten Ärzte hätten dann genug anderes zu tun. Auch muss man die Tarif- und Honorarsituation komplett überarbeiten. Wenn man an Kinderärzte denkt, dort ist es ja richtig desaströs. Es ist eine Cent-Klauberei. Wenn man dann noch in einem kinderarmen Bezirk arbeiten soll, bleibt dem Arzt gar nichts mehr übrig. Aber die Politik und die Kassa will diese Stelle besetzen. Das geht sich alles hinten und vorne nicht mehr aus.

Ihre drei größten Wünsche an die Politik?

Erstens die Zentralisierung von Bildung und Gesundheit. Zweitens die Versicherungspflicht statt Pflichtversicherung. Und drittens muss die Politik mit der Medizin gehen und nicht umgekehrt. Ansonsten wird uns die Realität überrollen. Für Prävention wird in Österreich praktisch kein Euro ausgegeben. Man könnte ein Bonus-Malus-System bei den Versicherungen einführen. All das wäre mit einer Versicherungspflicht leichter zu lösen, denn dann ist es kompetitiv. Prävention muss belohnt werden.